6: 名無しさん@涙目です。(京都府) 2011/10/09(日) 07:06:09.50 ID:s2yLfQs70
ちょっと股くぐってくる
10名無しさん@涙目です。(長屋) 2011/10/09(日) 07:14:33.22 ID:z7SYJK8I0
韓信って両翼包囲戦とかしたことないから無理じゃね。 (´・ω・`)
11名無しさん@涙目です。(福島県) 2011/10/09(日) 07:16:01.14 ID:n+TRQRvc0
ハンニバルはネタがバレてからは負けまくってなかったっけ 
13名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/10/09(日) 07:25:16.08 ID:9esWxDJK0
ひたすら決戦に勝ち続けるしかないハンニバルの限界だ。 
戦術のみを語っても仕方がないって事だな。
44名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/10/09(日) 10:58:34.42 ID:pyn1m3u+P
両方とも戦術の天才だよね。両方とも紀元前だし。匹敵するのは源義経くらいかな。 
ただ、ハンニバルの包囲戦術は、その後ローマによって定型化されて、 
現代まで受け継がれているが、韓信の「相手の虚を突く」戦術は定型化できない。
49名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 11:05:43.45 ID://g+KxNZ0
ピレネー越えから付いてきた古参の兵士で、
ザマでハンニバル逃がすために決死の特攻かけて死にたい
51名無しさん@涙目です。(関西・東海) 2011/10/09(日) 11:19:28.63 ID:RRLbzdTa0
ハンニバルってイタリアでローマと戦ってた期間より
戦後本国で政治家をやってた期間の方が長いんだよな 
最初知った時ちょっとびっくりした
52名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/10/09(日) 11:20:04.29 ID:cE+lO1k/0
韓信はマジもんの天才だからな。 
ハンニバルも後世に影響与えたって意味ではすごいけど、 
最終的に負けたか勝ったかの違いはものすごく大きい。
60名無しさん@涙目です。(山口県) 2011/10/09(日) 11:43:25.13 ID:Q8s0bxzO0
相手はローマだぞ 
世界最強の相手
54名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 11:25:20.39 ID:BdPGubr10
>>51 
バルカ家はスペインが基盤の貴族かなんかだっけ? 

>>52 
ローマの国力と人材が優秀だったってのも考慮してあげて
55名無しさん@涙目です。(岐阜県) 2011/10/09(日) 11:27:25.93 ID:Q5S7/+ng0
ハンニバルの圧勝だな これは文句無し 
っていうか比べる対象が間違ってるw
104名無しさん@涙目です。(関西・東海) 2011/10/09(日) 15:48:25.73 ID:tRqVoSA4O
ハンニバルって戦略家としても優秀だろ 
じゃなきゃ敵国で10年以上も戦えんだろうし
57名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/10/09(日) 11:32:06.90 ID:Qd0mQwC90
ハンニバルは包囲殲滅作戦という戦術に優れているが故、 
焦土作戦に近い戦略をローマに立てられてしまった。 
会戦に持ち込み勝利する、という条件しかないカルタゴの限界。 

一方、韓信は勝利条件が限りなく高い状態まで戦略を作り上げて、 
必要に応じて会戦に持ち込める状況下にあった。 

優劣付けられないが、厳しい条件で戦い続けたハンニバルと 
その軍団のメンタルは素晴らしいと思う。
68名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/10/09(日) 12:03:14.46 ID:PUb2bpTK0
韓信って負けたこと無いじゃん 
項羽含めて楚兵めちゃくちゃ強いのに倒しちゃったし
70名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/10/09(日) 12:59:28.21 ID:2tdj+/C/0
カルタゴに足引っ張られたといっても、韓信も劉邦に精鋭ぶん取られて 
新兵現地調達して背水の陣でつかったりしてる
75名無しさん@涙目です。(千葉県) 2011/10/09(日) 14:26:52.94 ID:0fKaAqem0
当時の装備で考えるとカルタゴと漢はどっちが強いんだろう 
象兵とか中国人はローマ人以上に見たことなさそうだけど
76名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/10/09(日) 14:29:20.94 ID:YpQAMO8wO
韓信に限れば土木工事部隊はカルタゴを圧倒するんじゃないかな
71名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/10/09(日) 13:12:55.34 ID:2tdj+/C/0
ローマの粘り、
カルタゴ本国の情勢をしっかり把握せず戦争に突入して滅亡の道を歩んでしまったのと 
関中の人心、劉邦の政策、情勢把握、項羽の性格と弱点、それら諸々を把握した上で 
左遷された劉邦に東征を勧めて天下人にのし上げた以上、戦略家として韓信が上
84名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 14:58:36.74 ID:BdPGubr10
韓信って項羽に仕えてるけど重用されてないぜ 
それに国が乱れて戦国状態の当時の中原と勢いが出てきたローマ、押されてるカルタゴを比べちゃならんだろ
88名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/10/09(日) 15:17:29.88 ID:YpQAMO8wO
項羽の身の回りの人間が軒並み扱い悪いのも見逃せない 
そこそこ付いてきたのは鍾離マイくらいで范増すら重用されたとは言い難い
91名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 15:20:53.32 ID:BdPGubr10
項羽が戦略レベルでも名将なら韓信の方が凄いんだろうけどね 
94名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/10/09(日) 15:33:55.27 ID:YpQAMO8wO
まあ韓信は楚と大して連携していないような国ばかり攻めたけど 
そのときも1国vs1遠征隊というハンデは持ち続けていた
96名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/10/09(日) 15:37:03.67 ID:jHx6kk+X0
韓信って国士無双と言われた人でしょ、たしか
98名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/10/09(日) 15:39:30.48 ID:jHx6kk+X0
背水の陣も韓信だっけ? 
すごいやつがやることはいろんな語源になったりしてるよな
108名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 15:53:37.03 ID:5Zwk1nqQ0
韓信のすごいところは精鋭じゃなく、徴兵したての新兵で百戦百勝するとこ
126名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) 2011/10/09(日) 16:42:04.07 ID:cIDDJmfpO
結局戦術レベルの勝利の積み重ねでは 
戦略、政略レベルでは充実していたローマを倒せなかった 
戦術レベルでローマ連合を倒すなら
首都ローマ攻略という実力的背景を必要としたのではないか 
それでも一遠征部隊VSローマ連合という図式はくつがえせなかっただろうが 

だいたいローマの武将が充実しすぎ 
思い出せるだけでも 
ファビウス(イタリアの盾・持久戦)、マルケルス(イタリアの剣)
グラックス(奴隷軍団)、ヴァレリウス(外交) 
そしてスキピオ親子 

ハンニバルはよくやった
130名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/10/09(日) 16:53:11.22 ID:6vi7tGSe0
ハンニバルも項羽も戦術では無双だったけど戦略で負けた 
韓信も政略で蕭何に負けた 
やっぱり戦略、政略は大事だね
132名無しさん@涙目です。(九州地方) 2011/10/09(日) 17:30:34.84 ID:YpQAMO8wO
政略というか劉邦の権威が揺らぐような人物は率先して消される運命だったんだろう 
簫何もヤバかったが韓信みたいに強い反乱軍を率いてくる危惧はないし 
家族を軍役にさし出したりして、なんとか優先順位が下がったんだろうな
133名無しさん@涙目です。(茸) 2011/10/09(日) 17:42:48.57 ID:BdPGubr10
戦争は外交の最終的解決法だしね 
政治形態や国家戦略で負けてたカルタゴで敵国に遠征して結果負けたハンニバルだけど 
そもそも戦争以前に負ける要素が多すぎる
134名無しさん@涙目です。(アラバマ州) 2011/10/09(日) 17:44:59.14 ID:Qd0mQwC90
ハンニバルもスキピオも韓信も失意のまま死んだ。 
カルタゴもローマも、漢も最後は滅ぶ。 

真の勝者とは、ガリガリ君食いながら過去の名将にケチをつける俺様。
147ぽぎゃあん ◆V4OsTfriYM (神奈川県) 2011/10/09(日) 19:13:30.67 ID:8eFXcSAG0