1: 日本@名無史さん 2006/09/18(月) 13:36:21
武田信玄(晴信)について語りましょう
31日本@名無史さん 2006/12/30(土) 18:02:36
謙信があと10年生きていても大して歴史は変らなかったろうが、 
信玄はあと1年生きていたら、と誰もが思ってしまう。
 まあ実際に信長と戦ってたらどうなったかは、誰にもわからんが。
34日本@名無史さん 2006/12/30(土) 18:24:52
いや、大いに変わってただろ。 
織田軍が上杉軍に歯が立たない事は手取川合戦で証明されている。 
その上、信玄が築いた『信長包囲網』をも継承している。 
10年あれば織田を畿内から追い落とすには十分。 
また上杉と徳川が親密な同盟関係にあった事も考慮すべき。
39日本@名無史さん 2007/01/07(日) 03:08:12
信玄があと10年生きていたら恐らく天下を取っていたかも知れんが、 その場合政治の中心はどこに置くのか?という話になる。 

遠江を制圧するとすぐに浜松城に移った家康とは違い、信玄は信濃を取っても、駿河を取っても甲府から動かなかった。 
恐らくそこには「甲斐源氏の嫡流」という意識もあっただろう。 
現に信玄は臨済宗の寺院を整備し、京都五山・鎌倉五山に習って、「甲府五山」というのを定めている。 

従ってもし信玄が天下を取っていたら甲府が江戸の、ひいては現在の東京の代りになっていた可能性が高いのだが・・・・ 
それはその後の日本の経済の発展にとっては良くないことなんではないか、 という気がする。 そう考えると最終的に天下を取ったのが徳川氏だったことは、良いことだったのかも知れん。
41日本@名無史さん 2007/01/07(日) 09:27:25
信玄は伝統を重んずる人っぽいから、居所は甲府かせいぜいが京都しかありえない。 

鎌倉もあまり地の利が良いとは言えない場所だが甲府は最悪。山の中で海にも面していない。仮に信玄が天下取ったとしても、家康みたいに体制を整備する間はなかっただろうから、足利幕府と大差ない不安定政権になっていただろう。 
血統的にも、臨済禅の修行者であり仏教を積極的に保護した点でも、やはり旧体制(というと言葉は悪いが)に近い。 そういう意味では信玄の西上作戦の失敗が、中世と近世とを分ける、と言えなくもない。
261日本@名無史さん 2007/08/08(水) 14:14:08
若いころの信玄の画像を見ると男もすなる様な美男に見えると思うのですが
本当だったのでしょうか?
265日本@名無史さん 2007/08/08(水) 20:20:21
親父の信虎は長身痩躯の体格だっただろう 信玄もおそらくああいう体格だろう  
絵で残っている信玄は武将らしくゴツイ体だがたぶん違うだろう 

345日本@名無史さん 2007/08/24(金) 13:41:39
今でも疑問なのが、三方が原で徳川家康を打ち破って、なぜそのとき家康にトドメを刺さなかったのか?酒井が太鼓を打ち鳴らしたとかいろいろ云われてるようだが、逃げ込んだ城に攻め込んでトドメを刺しておくべきだっただろう 信玄、一生の不覚だな
353日本@名無史さん 2007/08/24(金) 22:12:18
まず信玄にとって一番避けたいのは織田主力との合戦。 
これは兵力差から考えると当然であると思う。 
例えば浜松攻めなかったのは自身の健康と江北戦線の状態から浜松攻めてる間に織田の援軍が来たらたまらないからと推測される 
しかしここで退却したらやる気が無いと思われても仕方がない 
ここでどうすれば西方諸国にやる気を見せて主力が来る前に退却出来るか考えると西進した方がいいという結果になった 
もしもここで西方の大名が再び織田軍主力を釘付けにしてくれれば戦闘続行、来なければ信濃から退却し、何事も無かったように逃げ切る 
信玄としては自分が生きている間にできるだけ領土を増やしておきたかった面もあるだろうし、西方には頑張って欲しかった 

と自分が信玄の立場だった状況で孫子を元に考えてみた 
自分自身信玄でないし、実際は違うかもしれない 
漏れにはその周辺の史料からこう推測できたが、実際はどうなんだろうな
360日本@名無史さん 2007/09/05(水) 21:47:53
本を当ったところによると駿河を征服した後に東進論と西進論とあったみたいですね 

織田と同盟を継続した状態で武田が東進した場合どうなっていたでしょうか? 
361日本@名無史さん 2007/09/06(木) 00:14:04
多分北条と泥試合になっているうちに、結局手打ちになって 
西へ進むしかなくなる気がする
362日本@名無史さん 2007/09/06(木) 00:25:48
武田の駿河侵攻で頭にきた氏康がすぐに武田軍を攻撃しているので、 
東進論も西進論もないだろう。
364日本@名無史さん 2007/09/10(月) 18:20:42
あの傲岸不遜な信長が、武田に対しては異常な恐れを持っていた 
だから信玄生存時には多額の贈り物をしていた 
家康も一度は武田に手痛い目に合わされている 武田を軽く見るのは間違い
419日本@名無史さん 2007/10/30(火) 14:52:41
織田信長がリスペクトしてる人物が斎藤道三と武田信玄じゃなかったか
421日本@名無史さん 2007/10/30(火) 23:22:22
信長は信玄を恐れに恐れていたという感じだな。 
とにかく戦うのは避けようとしていた。 
信長は、戦うものとは戦う、勝てないものとは戦いを避ける。 
信玄に足りなかったのは、時代の先を見る能力だな。
426名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/31(水) 20:52:53
信玄は自分の軍が絶対優勢じゃないと戦わない人ですよ。 
そういったギャンブルに走らない点は流石といったところ。 
上洛軍を起こしても、朝倉の援軍が絶望的になると進行速度を落として 
早々甲州に引き上げてるし
430日本@名無史さん 2007/11/02(金) 01:25:06
信玄の場合、同盟→一方的な破棄というパターンが多過ぎる感はある。 
そのため確かに領土は増えるけど、いらん戦いも増えていってる気が。
437日本@名無史さん 2007/11/05(月) 20:48:39
武田信玄が幾ら名将でも、あの甲州の山の中では、どうにもなら無いだろう。 
ドライブが好きで実際、長野、甲府に行ったが、ホンと山の中 
あの山の中では、大兵力を養う生産力なんて期待できない。 

軍にしても、武田が有力国人の寄せ集め+農民の徴兵。 
圧倒的なカリスマを持った信玄だったからこそ、まとめられたようなもんで、それが無い武田勝頼には、戦略を立てても、実務上はコマのように配下武将を動かす事もままならなかっただろう。 

それに対し、信長は、圧倒的な経済力を背景にした傭兵集団。 
それに、軍団長である武将の指揮権が圧倒的に強い。 
たとえ、軍が壊滅しても、圧倒的な経済力を背景に再軍備。 
地の利は如何ともしがたいと思う。 

 
438日本@名無史さん 2007/11/05(月) 21:21:09
晴信が天下取れなかった理由に、駿河に今川、相模に北條、越後に長尾と東国が強豪ばかりだったから 
おまけに信濃を侵略したら、小笠原・村上・笠原・諏訪などと戦い、服従と裏切りを繰り返す小豪族との戦い・・・ 
国内は、兵力が消耗しきり商人や農民には重税を課せていたりと順風満帆ではない。 
そこが京に近い信長のいた尾張との大きな違いであると思う
439日本@名無史さん 2007/11/05(月) 21:37:26
信長は疲弊した機内でなく尾張という豊かな準先進国で生まれたから台頭できた。 
飛躍できたのは地に恵まれていたから。 
信玄は古典的名将。 
440日本@名無史さん 2007/11/05(月) 21:49:27
農業生産力が高い濃尾平野があって、津島での水運業による税徴収によって莫大な財力を蓄えた事が、織田信長が天下を取れた事と関係してるんじゃないか?
443日本@名無史さん 2007/11/06(火) 13:45:10
甲斐という山国が信玄の代に駿河や信濃を攻略した。信長みたいに経済基盤があるわけじゃないのにすごいよ 
445日本@名無史さん 2007/11/07(水) 11:29:55
そんなにはスゴクない。駿河に関しては、信玄は当時は織田と同盟し、織田を通じて徳川とも盟約し、共同作戦で今川を攻撃している。それでも駿河制圧に2年かかった。 
同盟してたのに急に反信長の盟主的な存在になり、徳川を攻撃したり美濃の岩村城を攻略されたりして、信長は大激怒、謙信宛の書状で「信玄の行いは前代未聞のひどいもので、侍の義理を知らず、日本中の嘲笑を顧みないものだ。遺恨は幾重にも重なり、尽きることが無い」と感情をぶちまけている。 
信濃に関しては小大名が分立し、強大な勢力が無かったので侵略できて当然。 
(それでも兵力が少ない村上に敗退したりしてるけどね) 
447日本@名無史さん 2007/11/07(水) 12:44:41
人口も少ないし 
そのほとんどは農民だろ。 
信長とは基盤が違いすぎる。 
優れた人物だがいずれ大打ち込みをうけて滅亡は必至。 
実際に滅亡したし。信長と感覚が違う。 
もしもを語るなら 
信玄があの時点で死ななくて進出したとしても一度の会戦では勝利したかもしれないが 
やがてじり貧になり撤収を余儀なくされただろう。 
そして大打ち込み。
450日本@名無史さん 2007/11/08(木) 02:49:50
勿論信玄が天下を取れた可能性はある。 
当時信長は約400万石とはいえ、伊勢長島、本願寺と国内に敵対勢力をかかえて 
兵を貼り付けざるをえず、浅井、朝倉は健在、三好も敵対していて、信玄に対して兵力を集中できない。 
いくら優れた経済力や先進思想を持っていようが、軍事で決定的な敗北をすればその時点で信長はアウト。 
また、兵農未分離と言っても五十歩百歩、信玄、謙信などでも兵をひきいて出陣し、
4~10月の農繁期の間、ずっと帰国しないこともある。だいたい、村から根こそぎ動員してしまったら信玄単独でも20万以上の軍勢が動員可能だw。 
451日本@名無史さん 2007/11/08(木) 02:55:16
20万は言い過ぎだろ。秀吉くらいからだろ。
454日本@名無史さん 2007/11/08(木) 05:01:49
さっきから必死に信長と信玄に差をつけようとしているのはなんなんだ? 
信長と信玄もどっちも優秀な大名で環境からその取った政策や勢力の伸張が違っただけだろ。なんで無理に差をつけようとするんだか。
519日本@名無史さん 2007/11/20(火) 20:53:57
武田信玄は天下統一を目指したの? 
それを示唆する一次資料はある?
520日本@名無史さん 2007/11/20(火) 21:04:59
天下統一かは知らんけど義昭助けて信長倒して上洛して天下静謐の馳走をするとは 
書状で述べてる。
719日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:19:56
信玄の最大の失政は嫡男を殺したことだよ 
殺さなければ子の代でいきなりあんなことにはならなかっただろう 
家康も嫡男を切腹させたが、まだ赤子だった秀忠を後継者として養育することで難を逃れた 
諏訪を継がせる予定だった勝頼を後継者に持ってきた時点で武田は終わっていた 
勝頼は武田の後継者教育をなにも受けず 
甲府に集められていた武田の旧臣たちとも疎遠だった
720日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:24:48
いきなりあんなことってどんなことだろう。 
一応勝頼は信玄死後死ぬまで9年家を保ってるし。 
勝頼は1571年の段階で出陣中の信玄に代わって甲斐で越中一向一揆との連絡を取ったり指令を出したりしてるぞ。一応そういった後継者教育はされてたみたいだ。
723日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:34:10
信玄が拡張した領土を9年で失うのが問題。 
出陣中の信玄の代わりに政務の一部をやったって、信玄の後継者なら当たり前だろ。 
むしろ、信玄が成人した後継者を持ちながらいつまでも第一線ですべての指示を出していたことのほうが普通はありえない。 
家臣との対立はどう捉える? 
やはり家臣には急に諏訪から連れてこられた四男坊に対する 
不満や力量不足を憂える面があったのでは?
725日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:41:20
それから勝頼は後継者として認知されたようだが 
信玄から家督を譲られたわけじゃない。それから家督を譲った後も大名が 
後継者を後見しながら政務をとるのも戦国大名では良くあった事。 
なんだかんだいって年とっても第一線で指示を出していた大名はこの時代に多いよ。 

家臣との対立っていうほどの対立があったかな。 
代替わりの時はなんだかんだ言って苦労する若殿は多い。 
長篠後は信望もかなり落ちただろうがそれでも上野とか遠江とかで北条や徳川と結構戦って戦果も出しているんだが。
727日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:53:17
信玄の嫡男義信が家督を継いでいた場合と、 
四男勝頼が継いだ場合のことを比較して言っている。 
武田家が滅亡するとき、勝頼と最後までともに残った家臣が何人いた? 
何をもって勝頼は信玄の優秀な後継者だったと言っているのかがわからない。
728日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:59:00
完璧に優秀な後継者だったとまでは言わない。 
実際長篠や北条との外交失敗など失点もある。 
ただそれも信玄に及ばずといえども勝頼なりに行動して行った事の結果。 
勝頼は信玄には及ばずといえども能力的には結構優秀なほう。 
長篠後でも必死に体制の立て直しとかをやってる。 
史実に見る義信の能力で勝頼以上の結果を出せたか正直わからない。 

武田家が滅亡する時に内部崩壊したのはそれまでの戦いで武田が疲弊していたから。 
例え義信であってもそのような状況にあれば自壊は避けられないと思うが。
730日本@名無史さん 2008/02/18(月) 15:02:41
武田の疲弊=勝頼の度重なる無理な出陣が原因だったのでは? 
側室腹の四男だった勝頼には武田の後継者として 
周囲を見返すべく、更なる領土拡張の多大な夢があり、 
信玄が没した直後、不必要に出陣を繰り返した。 
信玄存命中に武田が疲弊していたとは思わない。 
義信が当主であってもやはり不必要に出陣を繰り返し、 
兵を疲弊させていただろうというのは憶測でしかないが?
729日本@名無史さん 2008/02/18(月) 14:59:29
何はともあれ勝頼が武田をつぶしてしまったことは事実で、覆しようがない。 
「甲陽軍鑑」は勝頼を持ちあげすぎ、武田の旧臣を不当に評価を低く書いているから 
すべてを丸のみするのもどうか。 
731日本@名無史さん 2008/02/18(月) 15:02:51
まあその結果は覆しようがない。ただ義信ならそれを変えられたかは微妙。 

逆じゃないか? 
むしろ勝頼を低くして武田旧臣(山県とか馬場とか内藤とか)を高く評価してる 
ように思えるが。長篠でも馬場たちは決戦を止めたけど勝頼とその近臣に 
押し切られたように書いてある。
732日本@名無史さん 2008/02/18(月) 15:08:42
確かにその通り。勝頼の打ち続く出兵は武田を疲弊させた。 
だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。 
敵は待ってくれない時代だ。 
勝頼がまずかったのは長篠で無理に押し切った事と北条との同盟をしくじって 
三方向を敵に回してしまったこと。これで戦がさらに多くなってしまった。 
この二つを義信でもしくじらなかっただろうか?正直わからない。 

偉大な先君がいる若殿はなんだかんだいって苦労する。 
なんだかんだいって百戦錬磨の宿老に比べられるのだから。 
勝頼が宿老を見返さんとしたなら義信もその情熱に取り付かれなかったとは思えないが。
734日本@名無史さん 2008/02/18(月) 18:22:01
武田の場合、勝頼の能力的な問題と言うよりむしろ、信玄の後継者問題に対する 
失策、いや無策だな。 
秀吉も似たようなもんだが、信長、家康の後継者の育成、次代への布石、周到さとは 
比べるべくもない無能ぶりだね。 
そう考えると義信処罰あたりからもう信玄は老害政治家と課していたとしか 
考えられない。無論秀吉も同じ。老害政治家は己の権力に固執するあまり、 
組織を継続的に維持発展させることと、自分の生涯を切り離して考えられないのは 
現在の永田町でも同じこと。
735日本@名無史さん 2008/02/18(月) 23:01:05
勝頼でなくても武田家は滅んだと思うね。 
唯一生き残れる道は信長に全面降伏して信濃、駿河を没収されて甲斐一国の大名に納まること。 

それと義信、義信というが義信が信玄に離反したのが事の始まりでは??? 

>だがそれも周囲の環境を見ないと。時は戦国時代。 
敵は待ってくれない時代だ。 

その通りだと思うね。もしも遺言通り(史実か分からないが) 
3年間、外征に出なかったら、信長との力の差はドンドン広がり結局は四方から攻められて滅んだと思うね。 

長篠の戦では、武田側としては勝てるかどうかは微妙な立場でも戦わざるを得なかった状況だったのだ。 
782日本@名無史さん 2008/03/11(火) 09:00:4

信玄の評価が下がるなんてことは未来永劫無いと思うよ、何せ大勢力を築いた 
大名のほとんどは東国に集中していた戦国末期、一番大名として優勢に戦略 を進めていたのは信玄なわけだし。
不利な山岳地帯の内政、誰よりも上手をゆく壮大な外交戦略からの軍略、家臣の統率の仕方など総合的に秀でていたのは信玄の他に誰もいないのですよ。
793日本@名無史さん 2008/03/11(火) 11:05:11
戦略という面においては信長のほうが上だろうね 
上というかスケールが違う 
だいたい信長と信玄では土俵が違うし 
信長=時代を取る事に生きた時代の流れ、歴史の流れの中の人物 
信玄=領地を拡げる事に生きた戦国時代の中人物
795日本@名無史さん 2008/03/11(火) 12:59:52
ジワジワと行く信玄、ストレートに行く信長 
戦略の違いでどちらがいいとも言えないが、時代が信長に味方した
642日本@名無史さん 2008/01/04(金) 17:32:20
みなさん質問です 
甲州名物信玄餅は美味しいんでしょうか? 
今度、お世話になった恩師に贈り物にしたいと思いますので 
よろしくお願いします
643日本@名無史さん 2008/01/04(金) 18:19:41
まじ旨い! 日本三代菓子だ。 
644日本@名無史さん 2008/01/04(金) 22:29:12
下らん蘊蓄を垂れさせもらうが、 
日本三銘菓は越後大和屋の越乃雪、金沢森八の長生殿、松江風流堂の山川の3つだ。 
越乃雪はおいしい。特に和菓子マニアの間での評判は高い。 


信玄餅はまずくはないが、そうものすごくおいしいというほどではないような・・ 
まあ普通のみやげ物だよね。 
個人的には、同じみやげ物でも 
北海道のマルセイバターサンドとか、長崎福砂屋のカステラとかの方が
ずっとおいしいと思う。
645日本@名無史さん 2008/01/04(金) 23:06:21
信玄餅は山梨旅行の定番みたいなもんで 
気のおけない知人へ近況報告に気楽に持参くらいならともかく 
正直、>恩師 への贈り物に向く品とは思えない。 

自分だったら、恩師への進物には絶対しない。 
最寄のデパ地下などで有名和菓子店の逸品や 
普通に地元の老舗菓の銘菓でも用意したほうがいいと思うぞ。







武田氏滅亡 (角川選書)
平山 優
KADOKAWA
2017-02-24