1: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 14:53:37 ID:hTQC9Vya
駿河を取ってないころの武田なら大体石高は同じくらいのはず 
条件としては 
・周りの国と同盟を結んでいる(今川なら織田、武田なら上杉と) 
・今川は三河遠江駿河の3国(計70万石)武田は甲斐信濃と上野の一部を所有
(海が無いので今川よりも若干多めで) 
・部下は太原雪斎がいたら今川が勝利確定なので1560年ごろので
武田も駿河攻め前程度の連中で
2名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 15:08:44 ID:hTQC9Vya
今川勝利説 
・松平元康以下天下を取った連中が勢揃い 朝比奈、岡部、今川側にもそれなりにいる 
・港+金山でボロ儲け 国力からして違う 
・政治の能力ならそれこそ信玄などとは比べ物にならない 
・息子は政治面では優秀 
・東海道一の弓取り 
・武田騎馬隊なんてねーよ 
・寡兵で何度も負けている武田信玄自体そもそも別に強く無いのでは?
 
武田勝利説 
・駿河が無くても石高では甲斐信濃上野の一部でも80~90万石 
・今川義元はかなり太原雪斎に頼っていた部分がある、太原雪斎がいないのなら武田有利 
・いくらなんでも太原雪斎がいない今川家臣団よりかは武田家臣団のほうが優秀だろう 
・息子がアレ 
・そもそも今川義元ってホントに戦強いのか?
44名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/05(月) 11:52:47 ID:TgpdYCNo
武田家  信玄 勝頼 信繁 勘助 山県 馬場 高坂 内藤 秋山 小山田 真田幸隆 昌幸      
今川家  義元 雪斎 元康 その他雑魚       

メンツ的には武田が圧倒してるな         
史実で信玄は駿河攻めで今川の他に氏康、家康、謙信四面全方位で 
有力大名を敵に回しても駿河ぶん取ってるからどう考えても武田の勝ち    
7名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 18:08:06 ID:j+F2Hgrn
おいおい、信長の野望ならキラ星のように優れた武田武将たちで 
無能な今川家臣を簡単に蹂躙できるだろうが、史実はゲームとは違う。 
武田と今川が同じくらいの勢力ならきっ抗しあって勝負はつかないだろう。
8名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 18:20:16 ID:lwa9UsN6
信虎時代の繰り返しになるだろうね。 
武田も今川も地方豪族として終わるだろ。
11名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 23:11:12 ID:wTICppqR
史実と一緒な結末だな。
12名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/31(水) 23:59:49 ID:XIyp+HpA
北条が味方に付いた方が勝ち
13名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 02:31:18 ID:KV+uuC78
今川・北条連合軍VS武田軍なら、武田は苦戦しながら領土を維持できそう。
(信虎の時代と同じ構図) 
武田・北条連合軍VS今川軍なら、雪斎がいない今川軍が領土を維持できるかどうか疑問。 
14名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 02:35:05 ID:dnKo6s0k
そもそも雪斎いないってどういうことだよ? 
いてもいなくても同じ。 
武田の勝ち
15名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 02:46:55 ID:wtUbi5IH
そもそも雪斎の存在はそこまで影響するのか。
16名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 14:40:45 ID:4U/tGr7R
今川・北条連合軍VS武田軍なら、武田は苦戦し上杉に北信から進入されて滅亡だな。 
武田・北条連合軍VS今川軍なら、雪斎がいない今川軍が領土を失いそうになると上杉が(ry 
17名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 17:09:32 ID:KV+uuC78
史実として今川・北条・上杉に囲まれた信玄は、しっかり駿河国を制圧してるよw 
上杉が信濃を攻めれば武田は兵を退くだろうけど、北条は退かない。 
駿河国駿東郡を足がかりに北条が駿府に攻め込んで、今川終了。 

18名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 17:31:50 ID:QT+A3ZJ7
太原雪斎はそれこそ武田の家臣ごときが束になっても到底敵わないぐらい強いぞ 
史実も結局徳川と共同して
三河の無い40万石程度のしかも今川氏真の今川家を潰しただけだしな 
所詮武田なんてそんなもん
20名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 18:30:11 ID:7ij7BzcM
実質、太源雪斎軍だろな。
内政も寿桂尼が仕切ってた感じだったろうし、義元自体は無能だった可能性は高い
一応トップとして決済は取り仕切っていたとはいえ、
花倉の乱で君主の座に据えてもらった雪斎は絶対だったろうしな。 

軍事なんてまるで素人で、それ以前に大軍率いてるだけで余裕ぶっこいてる 
武将に勝利なんて訪れないよね。
21名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 18:31:54 ID:Mqzm0EHf
太原雪斎が優秀なのは認めるが、そこまで圧倒的とは思えんな。 
小豆坂だって劣勢の織田軍に追い立てられて伏兵で逆転だら? 
確か兵力差は結構あった気がするんだが。それでこれじゃあ圧倒的とはいえんだろう。
25名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 20:04:12 ID:ZG+ksJZD
史実では北条は今川が相当に弱体化してるのにこれを援けて武田と対決してるよなあ。 
それにこのIFでは義元健在という今川家の最盛期という条件になってるわけだ。 
年代的には1560年付近だとすると武田は信濃に勢力を伸ばしつつある頃だよな。 
石高でいうと2倍近く開いてるかな。
26名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/01(木) 22:30:57 ID:LgA7Gc4s
今川はそれこそ弱体化しているが、
それでも岡部正綱が駿府を一時奪還したり北条が出ばったりで3年くらい平定にかかっている。
今川義元が全盛だった今川と武田なら、どう転ぶかわからん。
27名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/03(土) 08:50:17 ID:R4L0dnRW
北条早雲は元々、今川の客将で今川と北条の縁は深い。 
そして三国同盟を破った武田に対して北条と今川が同盟組むのは当然。
28名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/03(土) 08:52:31 ID:p7AXsAng
太原、太原言っている人は太原の実績上げられるの?
30名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/03(土) 09:54:25 ID:NEEtWI3q
雪斎は第二次小豆坂合戦で織田信秀軍を撃破したりと軍事的実績もあるけど 
どっちかというと今川義元に家督継がせたりする多数派工作や
外交のほうが功績のウェイトが大きいような
31名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/04(日) 03:01:22 ID:JSgIpZE9
織田信広を捕らえたりもしてるね。
32光流義 ◆IpSLd1HMDY 2007/02/04(日) 08:52:46 ID:NgEhGa7M
外交・政治なら今川義元一人でも十分なんじゃない? 
ただ、まだまだ彼は戦経験が不足だから 
どちらかというと軍事面で大原は不可欠だと思うけど
33名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/04(日) 08:57:57 ID:467vJ6vE
北条氏康と互角の争いをしていた義元に不足は無いと思う
34名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/04(日) 09:00:02 ID:H25AZlXJ
義元の戦のレベルがどうであろうと信玄も似たような力量だろ。 
それなら今川が勝つ、ような気がする
35名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/04(日) 10:44:20 ID:83A9IMpW
武田は豪族連合体 
今川は大名権力を強化した進んだ大名 
総力戦になったら武田のほうが息切れしそうな
45名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/05(月) 12:00:19 ID:TgpdYCNo
氏康が三国同盟を破棄し今川攻めた、信玄と敵対し徳川、上杉と同盟したが 
信玄に小田原攻められ、その後撤退した武田を攻めたが大敗してる      
遺言では上杉と徳川と同盟を切っても武田と同盟しろと 
遺言してる(これは史実ではなく単に息子が武田を選んだ説もあるが)   

このように武田、今川をよく知る北条の評価は武田>今川という事にならないか?  
48名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/05(月) 13:42:11 ID:f+aYbP4j
今川家の凋落は、義元討死と重臣団の壊滅という桶狭間の大敗から 
それまでは武田家の場合、
援軍を求められたら当主の晴信自らが参陣して働かなければならないほど差はついていた
言われている今川家の駄目さって全部桶狭間以降の事なんだから、
五分という条件下なら結論は変わる
110名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/06(火) 22:31:33 ID:JQfqT7m/
今川は全盛期で、武田は勃興期でくらべるのか? 
それじゃ不公平とも思うし、100%不可とまでいいきるのはいかかなものか。 
第一勝利条件ってなんなんだ?どちらかの滅亡か? 
1560年の状況じゃ武田と今川がサシでやるなら今川も武田を滅ぼすのは無理じゃないか? 
111名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/06(火) 22:34:31 ID:ouK4V0YU
今川の全盛期は太原雪斎がいたころ、武田の最盛期は信玄が死んだころだろ 
太原雪斎がいないが70万石+海
海は無いが80万石程度の武田(駿河攻め出したころ?)の戦い
112名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/06(火) 22:41:25 ID:JQfqT7m/
どっちにしろどちらかを滅ぼすのは無理そうだな・・・。
113名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/06(火) 22:47:38 ID:JQfqT7m/
義元の戦争能力がわからないからなあ。 
信玄は数に勝った順当勝ちしかしてない、といっても太原だってそうだろ。 
太原の戦った戦い自体少ないし、いずれも兵力では勝っている。 
これで信玄に勝るといわれてもな。 

116名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水) 08:37:02 ID:z8FIIxH1

検地で領国をかなり掌握していた義元のほうが、
重臣国人の利権に機を使って動員しないといけない信玄よりも消耗戦になったら有利でしょ 
どちらも決定打を欠く泥仕合になりそうなのは確か 
信玄も義元も、劣勢を逆転したとかの戦術手腕とは無縁だし
137名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 12:39:54 ID:jV1PyJ86
劣勢の敵にボロ負けした回数では信玄のほうが多いからなぁ…… 
上田原じゃ自分まで河の中に不用意に突っ込んであやうく討たれかけてる
138名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 13:10:37 ID:zWFt1EkK
まあ、義元はそもそも基本的に自分では率いないしなあ。
139名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 15:55:34 ID:h1jGAwf8
他国や他の時代なら、自分に軍事的才能がなくても、 
人に任せて成功した例が少なくないんだが、 
戦国時代においてはどうかなあ。 

雪斎の死後に後釜に座れる人が居なかったのが痛いね。
140名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 20:14:45 ID:h1K5Vy22
対織田にしろ北条との紛争にしろ自分で軍勢率いてるじゃんか 
むしろ手柄を部下に持ってかれた可哀想な人
141名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 21:18:13 ID:zWFt1EkK
対織田では第一次小豆坂では大軍を率いていながら敗北してなかったっけ? 
第2次小豆坂も安祥城も田原城も太原だし。 
河東郡をめぐる戦いでも北条氏綱に敗れてるだろう。 
(河東を取り返すのは氏康の代になってから。それも上杉との争いにおいて2正面作戦を避けたい氏康が割譲したもの。)
142名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 21:18:54 ID:zWFt1EkK
有能な戦国大名である事は認めるがどうにも戦上手とは思えないんだよなあ。
143名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 21:32:03 ID:T/dNIVao
戦上手の政治下手ってのがあるくらいだから、その逆もしかりなんじゃないか 
向き不向きってあるとおもうし
144名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/11(日) 21:44:44 ID:zWFt1EkK
義元の政治力や統率力は見事だな。そこは認める。 
戦は?だが。(まあそれほど弱くはないのだろうが。) 
太原を始めとする部下達も上手く使いこなしてるし、「海道一の弓取り」は伊達じゃないな。 
155人間七七四年 2007/02/13(火) 08:23:01 ID:bFkHU+sW
信玄は、小笠原や村上といったせいぜい数郡しか持ってない格下にしか勝ててない 
しかもかなり苦戦して。信濃の過半制圧に十数年もかかってる 

晩年の徳川相手だって、
二ヶ国半+北条の援軍貰っても一ヶ国と分国一つ程度の徳川を4年かけても潰せない
(しかも開戦時に盟約破りの奇襲しかけておいて) 

信長包囲網ばかりが強調されるが、
この徳川への盟約破りがきっかけで北条・上杉・徳川に包囲されて滅亡の危機に陥った
信玄のミスはなぜか触れられることがない 
この時は信長に泣きついて上杉出兵を止めてもらい
徳川との間を取り持ってもらい窮地を脱した 
しかし信長が苦しくなるとあっさり裏切る 

これでどこが戦上手?確かに謀略上手=恩知らず、ではあるがな
156人間七七四年 2007/02/13(火) 10:35:52 ID:8e5cb0yx
しかも長い目で見ると、勝頼滅亡の種の中には信玄がまいた物もかなりある。
157人間七七四年 2007/02/13(火) 11:08:43 ID:hv46/1wv
石高およそ倍の信濃を10数年で制圧したのは悪くない事だと思うがね。 
甲越和与に関しては上杉の動きを封じる一環ではあってもすべてではない。 
他にも煽動した越中一向一揆や本庄といった連中が謙信の動きをからめとった。 
徳川に対しては何かあったっけ?特に信長のおかげで和議をしたっけ? 
というか、あの時の徳川に武田と全面衝突する余裕があったとは思えないんだが。 
国力対等以上の北条相手に連戦し、駿河を奪い取ったのは見事な事だと思うが。 
第一、朝廷や将軍を使って和議をして都合のいいときに裏切るのは信長だってやっている。 
まさか信長が恩知らずじゃないとでも? 
あとあんまり知られていないけど本願寺と緊迫した時に信玄の仲介で和議を結んだ事もある。
長い目で見た滅亡要因だったら信長も秀吉もそうなる。 
極端なたたきもどうかと思うよ。
161人間七七四年 2007/02/13(火) 13:13:39 ID:+mFx6+uR
義元は無能だとは思わないな。むしろ不運だったろう。 
尾張を統一したばかりで、まだ一国としてまとまってない信長ぶぜいと心のどこかで侮ったのが全てだよな。
162人間七七四年 2007/02/13(火) 13:17:10 ID:+mFx6+uR
勝ち将棋で相手が飛車・角・金・銀失ってて 
目を瞑っても勝てるなと茶を飲んで余裕ぶっこいてたら 
自分の玉が詰まされてたという感じだもんな。 
どんなに有利な将棋でも自分の玉に詰みがかかるかどうかは常にチェックせんとあかん。
199人間七七四年 2007/02/15(木) 10:55:31 ID:kcYVWb8x
信玄が過大評価の代表格なら、義元は過小評価の代表格だ 
笹本正治氏によれば「甲州法度は今川仮名目録より後退している」そうだし 
将軍家庶流である名門が、
いち早く戦国大名化・それもかなり進んだ方へ自己改革したのは普通に凄い
義元だけの功績じゃなくて先代以来の路線ではあるんだけど 

あと、何でも雪斎がいたからになっちゃうけど。
優秀な家臣に腕を振るわせるのは立派な器量でしょ 
有能な部下を恐れて粛清する奴までいたわけだし
201人間七七四年 2007/02/15(木) 14:40:39 ID:iZHp4kx2
意外にも今川方有利の見解が多い 
そういえば岡部元信は、後に武田に下ったけどここでも節義を通して高天神城で討死してるね 
老齢だったためか名を名乗らずに討ち取られたそうだ
205人間七七四年 2007/02/15(木) 16:31:02 ID:h9kSzU81
今川は名家中の名家だからなぁ 
個人的には今川に一票
264人間七七四年 2007/02/16(金) 00:10:39 ID:YkK3EFQy
義元、信玄のどちらが優秀か甲乙は付け難いが 
天下を獲る意思は義元の方があったんじゃないかと思う。 
北条や武田信虎とは友好関係を保ち西へ領土を伸ばすという意思は 
明確に感じ取れる。信玄は北へ東へと無作為に戦線を広げすぎだ。 

信長は能力が高いか低いかはともかくとして、最も切り取りやすい義元なきあとの 
今川家領土侵食を打っちゃってまで強敵斉藤家征伐にこだわったのは 
まだ尾張一国の太守に過ぎない時期から明確に京・及び天下を獲る野心があった印だ。
265人間七七四年 2007/02/16(金) 00:27:15 ID:gpi6qi59
義元健在ならそもそも武田が天下なんて考えもつかないだろう 
今川が潰れて初めて、武田が天下争覇のポジションに就くことができたわけで 
ま、おとなしくしてれば甲信二カ国位は安堵してやってもいいぞ
ってのが義元の偽らざる気持ちだったんじゃないか
471人間七七四年 2007/04/08(日) 16:53:58 ID:CbNQ1+34
三方ヶ原1572年の武田軍vs桶狭間1560年の今川軍で対決したらいい。 
どちらも上洛目指した行動だし兵力も拮抗しているから比較しやすい。
566人間七七四年 2007/06/22(金) 03:59:46 ID:QUMZz5Wz
なんで義元が生きている時点での対比なの
567人間七七四年 2007/06/22(金) 04:05:40 ID:j17/bm3K
スレタイが義元対信玄だから 
史実に合わせてもし武田と今川が戦うことになったらと 
考えるなら1541年~1560年の間ってことに 

もっとも>>1の方は1568年の武田と1560年の今川だけど
568人間七七四年 2007/06/22(金) 04:09:09 ID:QUMZz5Wz
対比すべきは全盛期だろ。 
569人間七七四年 2007/06/22(金) 04:25:42 ID:j17/bm3K
信玄の全盛期って1573年のことか? 
それだったら確実に武田のほうが上で決定だろ
570人間七七四年 2007/06/22(金) 04:28:41 ID:QUMZz5Wz
そうとは限らん。 
武田の上洛は二万五千で 
義元上洛も同じくらいだ。 
上杉への抑えもいるから一概に言えんが。 

武田の家中体制と今川の家中体制など比較できる。
571人間七七四年 2007/06/22(金) 04:54:20 ID:j17/bm3K
家中の体制や統治システムでは今川の方が上だろうけど 
1560年の今川は3カ国70万石に尾張の一部 
1573年の武田は上洛スレを参考にすれば100万石強 
石高以外の経済力も駿河は共に所有していることから 
一方的にどちらかが有利と言うことは考えられない 

だったら武田の方が上となるだろ 
どの程度上かはまた別問題だが
573人間七七四年 2007/06/22(金) 05:06:32 ID:j17/bm3K
今川は背後を同盟国によって守られている上に 
大規模な桶狭間以前の数年大規模な軍事行動は起こさず 
前年から準備をして借財をした上での遠征 

武田は背後の上杉に備えなければならない、 
三国同盟破棄から連年万を越える大軍を何度も動かしていて疲弊 
表面的な動員力が変わらないように見えるのは当然のこと 

1573年武田と1560年今川が戦ったとすれば最初の数年は 
今川は互角に戦えるかもしれないが 
今川の貯金が尽きて、武田が数年耐えて力を回復させれば 
徐々に地力の差が出てきて武田が有利になっていくと思う
575人間七七四年 2007/06/22(金) 05:17:47 ID:QUMZz5Wz
逆だと思うけどな。 
100万石で重税課して借財しまくって二万五千だったんだから 
今川の体制には遠く及ばないため武田がジリ貧になるだろう。 

経済って万石だの港じゃなくて 
政治体制に影響するけどそれを含めた比較検討だから 
わかりやすい数値だけで決着がつくものじゃない。
576人間七七四年 2007/06/22(金) 05:24:26 ID:j17/bm3K
逆かな? 
自分は数年ほど守りに入って経済力を回復させ、 
駿河の統治体制を整えれば 
国力の差で武田が勝てると思うが 

そもそも今川はあれだけしてようやく一度だけ2万5千整えられたのに対し 
武田は毎年のように2万ほどの軍で遠征を続けている 
この国力の差は大きいと思うが
578人間七七四年 2007/06/22(金) 13:02:39 ID:aKEeH3Pg
ちょっと待ってくれ!1560年以降の武田と 
1560年以前の今川を比べるのは、いくらなんでもヒドイよ! 

1560年以降なんて義元さん生きてないんだから、
比べるなら1560年以前で比べるべきだ。 
史実で生きてる時期が重なってるんだから、
その重なってる時期にもし闘ったらどうなる?で考えるべきです。 
579人間七七四年 2007/06/22(金) 14:59:44 ID:+9NtDwcq
単純に考えると 
国力なら今川が確実に上。 
将など軍の強さなら恐らく武田が上。 

少数精鋭の武田 対 大人数で中レベルよりは確実に強い今川の戦い 
だと義元健在なら今川有利かな。 
いくら武田が強くても義元いる限り今川も平均以上の戦力発揮する事 
考えると物量の差がでてくる。 
ただ 実際は引き分けに終わりそう 

もし 周辺状況も考えるなら北条を味方につけた側の勝ちだと思う。






武田氏滅亡 (角川選書)
平山 優
KADOKAWA
2017-02-24